Interview Halleh Ghorashii: “Angst verdwijnt niet door het creëren van haat en negativiteit”

Als  je  op  je  26ste   moet  vluchten  uit  Iran  omdat  je  politiek  actief  was, en   de   boeken   die   je   leest   worden   verboden,   je   vrienden   worden opgepakt  en  in  de  gevangenis  belanden,  als  je  in  Nederland  belandt en daar vele jaren later hoogleraar diversiteit wordt bij de VU; dan kan het  niet  anders  dan  dat  het  onderwerp  van  je  onderzoek  persoonlijk wordt. Halleh Ghorashi kan daarom niet vaak genoeg benadrukken hoe belangrijk  dialoog  is: “Ga  met  elkaar  in  gesprek,  maar  oordeel  niet  en luister goed naar elkaar, daag jezelf uit om je eigen denkkaders te herzien.” 

Tekst: Anke Brouwer

Logo pdf  Download het interview

Wat verstaat u onder diversiteit?
“Diversiteit is in feite een samenstelling van verschillen en kan als  concept omvattend zijn voor al die  verschillen.”

In hoeverre is diversiteit nodig?
“Als je zegt: er is meer diversiteit nodig, dan moet je ook  de  vraag stellen: ‘wat voor soort diversiteit?’ Als individuen onderling zijn we  al divers, een samenleving is überhaupt divers. Maar er is verschil in diversiteit, waarbij de  ene vorm als  meer divers wordt ervaren dan de  andere vorm. Neem bijvoorbeeld het Concertgebouw in Amsterdam. Daar zie  je diverse individuen in de  zaal zitten; allemaal verschillend. Maar je ziet ook  een bepaald patroon: vooral mensen op  leeftijd met grijs haar en een blanke huidskleur. Dat  is de  dominante groep. Want hoe divers die  mensen ook zijn, dat patroon overheerst. Als ik daar tussen ga zitten met mijn Iraanse achtergrond dan ben ik in de  minderheid. Dat  is diversiteit die  anders is. Als we  het hebben over diversiteit in samenlevingen en organisaties dan gaat het over diversiteit die  anders is dan we  gewend zijn, over groepen die  we  niet in ons netwerk hebben. Wil je je netwerk meer divers maken dan moet je nagaan wie  er in je netwerk ontbreken en dan de  vraag stellen: waarom willen we  die  mensen er wél  bij hebben?”

Dan stel ik hem gelijk: waarom willen we die mensen erbij hebben?
“Een  van de  belangrijkste bronnen van vernieuwing is het stellen van vragen en zaken niet als  vanzelfsprekend aan te nemen. Als je in een team werkt waarin je elkaar goed aanvoelt, je aan één woord genoeg hebt en je elkaar goed begrijpt, kortom: waarin je erg op  elkaar lijkt, dan zijn de gesprekken eenvoudig. De vraag is alleen of dat tot vernieuwing leidt.
Je wordt immers niet uitgedaagd om zaken van een andere kant te bekijken en er is weinig wrijving. Daarom is diversiteit nodig. Om  patronen te doorbreken en tot vernieuwende inzichten te komen.”

Wrijving is nodig zegt u, maar diezelfde wrijving zorgt ook voor conflicten...
“Hoe  verder we  van elkaar afstaan, hoe groter de  potentie  tot vernieuwing. Ik zeg  bewust: potentie, omdat het niet per definitie tot vernieuwing leidt. Het  kan inderdaad ook  tot conflicten leiden. Als iemand ver van je afstaat dan creëer je je eigen beelden over die persoon op  basis van aannames en horen zeggen. Dat  hoeft niet te kloppen met de  werkelijk- heid, maar die  beelden zijn er wel. En wanneer die  beelden negatief zijn dan is het erg lastig om ze  uit je hoofd te krijgen; ook  wanneer je met diegene in gesprek gaat. Heb  je weinig gemeenschappelijks en weinig inlevingsvermogen dan ontbreekt die  verbinding. En spanning zonder verbinding is eigenlijk een conflict. Om  spanning tot vernieuwing te laten leiden, moet je op  zoek gaan naar iets gemeenschappelijks. Heb  je misschien dezelfde doelen of dezelfde zorgen, dezelfde uitdagingen of dezelfde geschiedenis? Ga op  zoek naar een gezamenlijke drijfveer. Ga met elkaar in gesprek, maar oordeel niet en luister goed naar elkaar, daag jezelf uit om je eigen denkkaders te herzien. Dan kan vernieuwing ontstaan.”

“Spanning zonder verbinding is eigenlijk een conflict”

Dat klinkt allemaal mooi in theorie, maar de praktijk is vaak weerbarstiger.
“Een  perfecte samenleving bestaat natuurlijk niet. Maar je moet wel  besluiten: hoe ga je met elkaar om. En je kunt natuurlijk op  kleine schaal beginnen. Als we  de  samenleving anders willen inrichten dan moeten we  bij onszelf beginnen.”

Die samenleving staat momenteel behoorlijk onder spanning. Hoe kijkt u daar tegenaan?
“In 2009  schreef ik al een essay over polarisatie en nu zie  ik dat er alleen maar meer olie  op het vuur wordt gegooid. Wie  wind zaait, zal  storm oogsten. Als er constant een negatief beeld over anderen in de  lucht hangt dan wordt polarisatie gevoed en krijg je conflicten terug. De spanning heeft plaatsgemaakt voor angst. Mensen trekken zich terug in hun eigen cocon en laten geen buitenstaanders meer toe. Dus  als  er al enige diversiteit in netwerken was, dan zie  ik dat die  diversiteit alleen maar kleiner wordt; er ontstaan een soort onzichtbare gated communities en dat is precies niet de  weg die  je wilt inslaan. Ik kan het wel  begrijpen, want de  mensen die  verwerpelijk geweld gebruikten in Parijs, Istanbul, Nice, Brussel, Berlijn, Londen, Stockholm, Manchester, noem maar op, die  maken onderdeel uit van onze samenleving; die  zijn hier vaak geboren en getogen. Maar angst verdwijnt niet door het creëren van haat en negativiteit. Angst verdwijnt wel  als  je dingen gaat begrijpen. Daarom moet je als  samen- leving een vangnet creëren dat divers genoeg is om de  beweegredenen achter het geweld te begrijpen. Zonder het goed te keuren uiteraard.”

Maakt u zich zorgen?
“Ja, ik maak me erg veel zorgen. De voorbeelden die  ik net noemde zijn afschuwelijk en de  groei van het populisme maakt het er niet gemakkelijker op.  Mensen zijn angstig en populistische leiders voeden die  angst alleen maar. Ik ben wel  bang dat zij absoluut niet het antwoord zijn op  de  uitdagingen waar de  samenleving nu voor staat.”

DENK werd de grootste in Amsterdam Nieuw-West. Is dat een goede ontwikkeling?
“Het  is goed dat we  dergelijke geluiden in de  samenleving hebben en belangrijk om op  te komen voor discriminatie op  welke manier dan ook.  Een  politieke partij als  DENK herinnert ons eraan dat we  Nederlanders van niet-Nederlandse komaf niet constant als  migranten moeten zien of als  vluchtelingen, maar gewoon als  Nederlanders. En in een democratie moeten de  verschillende geluiden nu eenmaal naast elkaar kunnen bestaan. Het  feit  dat veel mensen in Nederland ongemakkelijk worden van DENK is wat dat betreft veelzeggend. Of DENK nu de  oplossing is?  Dat  weet ik ook  niet. Ze weten niet de  verbinding te creëren waarvoor ze  pleiten. Ze worden bovendien van alle kanten tegengewerkt om aan een gezamenlijke toekomst te kunnen werken. Ik zoek naar een alternatief dat verbindt, waarmee haat, angst en geweld kan worden tegengegaan. Gelukkig zijn er genoeg mensen in Nederland én Europa die  niet voor populisme kiezen en wel  vóór verbinding.”

“Diversiteit zou hier vanzelfsprekend moeten zijn, maar dat is het niet”

Kan een universiteit ook zorgen voor die verbinding?
“De hele essentie van een universiteit is bildung, oftewel volgens filosoof Gadamer: een getrainde ontvankelijkheid voor het anders-zijn. Dus: ja. Op een universiteit leer je met gefundeerde argumenten te komen, leer je goed te luisteren en kritisch te lezen. Een  van de eerste dingen die  ik mijn studenten meegeef, is het gemak waarmee een boeman wordt gecreëerd en bekritiseerd. En dat je dus de  tijd en moeite moet nemen om naar de  argumenten van anderen te luisteren voor je zelf  je oordeel vormt. De essentie van wetenschap is twijfel. En na twijfel ga je vragen stellen waarmee je kunt vernieuwen en je denken verruimen. Niet voor niets start elk  wetenschappelijk onderzoek met een vraag.”

Is de universiteit van zichzelf divers genoeg?
“Diversiteit zou hier vanzelfsprekend moeten zijn, maar dat is het niet. Er lopen hier weliswaar studenten rond met zeer diverse achtergronden, maar kijk  je naar het personeel dan is het een ander verhaal. Veel  onderzoekers en medewerkers komen uit Europa. Diversiteit in de zin van een vluchteling die  hoogleraar wordt, zoals ik, of iemand met een migranten- achtergrond dat zie  je veel te weinig. En juist mensen zoals ik kunnen je eraan herinneren hoe belangrijk vrijheid is. Tijdens de  eerste lessen waarin ik kritische denkers behandel, vertel ik mijn studenten altijd over mijn achtergrond en het feit  dat een les  over iemand als  Marx in Iran ondenkbaar is. Het  feit  dat wij  het er hier nu in alle vrijheid met elkaar over kunnen hebben, dat we  ideeën kunnen uitwisselen; dat is niet een gegeven. Dat moeten we  koesteren. Dus  als  de  essentie van een universiteit is dat je vragen stelt, gefundeerde argumenten gebruikt en je naar elkaar luistert, dan moet je toch ook  diversiteit nastreven?”

Bij de UvA hebben ze de commissie diversiteit aangesteld. Helpt dat?
“De commissie diversiteit heeft onderzoek gedaan en een rapport uitgebracht. Dat  hielp de discussie te starten. Diverse universiteiten (EUR, Leiden en de VU) hebben al een aantal jaren Chief Diversity officiers. Bij de VU is dat Karen van Oudenhoven-van der Zee,  die  ook  decaan is van de  faculteit Sociale Wetenschappen. De Universiteit van Utrecht is hier recentelijk mee begonnen. Het  is belangrijk dat die  functies er zijn, want je kunt wel  zeggen dat je diversiteit belangrijk vindt, maar er echt iets mee doen is een ander verhaal. Toch blijf  ik wat sceptisch, want er zijn vaker van die  golfbewegingen geweest; dan was diversiteit ineens ‘hot’,  dan weer niet. We  moeten het in de  gaten blijven houden en keer op  keer op  de  agenda blijven zetten.”

“De boeken dreven als dode vissen in het water”

Halleh Ghorashi groeide op tijdens de Iraanse revolutie in 1979 in een seculiere familie en was op haar zeventiende al politiek actief. Haar familie was links georiënteerd en dat had sterke invloed op haar denken. Tijdens de revolutie en het machtsvacuüm dat daarop volgde, las Ghorashi werken van Marx en Nietsche en werd studentenleider. Het was voor het eerst dat er in Iran zoveel vrijheid was; de vijfendertig jaar daarvoor zwaaide de Shah er de scepter. Van die vrijheid werd volop gebruik gemaakt: er werd gedemonstreerd, gediscussieerd, er verschenen boeken op de markt van kritische denkers en Ghorashi en haar medestudenten hielden regelmatig ‘sit ins’ waarmee ze nieuwe eisen stelden: “Het was heel bijzonder dat zo’n jong meisje zoveel macht had. Onze toenmalige schooldirecteur was niet bepaald blij met me (lacht). Maar het was een fantastische tijd.” Toen echter verschillende partijen de revolutie begonnen te claimen escaleerde de situatie. Een periode van zware onderdrukking volgde. Zogenaamde kritische boeken waren ineens verboden terrein, werden verbrand of weggegooid en critici van het regime werden opgepakt en vermoord. “Ik zie de boeken nog voor me, die als dode vissen in de rivier dreven. Dat beeld vergeet ik nooit meer,” zegt Ghorashi daar nu over. Ook Ghorashi moest vrezen voor haar leven. Ze ging een tijdlang ‘ondergronds’ en werkte als tandarts- assistente, laboratoriumassistente en secretaresse om maar niet op te vallen. Toen er mensen in haar directe omgeving werden opgepakt en ook Ghorashi zelf in de gaten begon te lopen, moest ze vluchten. Ze kwam terecht in Nederland waar ze naar eigen zeggen een tweede kans kreeg.

Kijkt u vanuit uw achtergrond anders naar diversiteit?
“Het  feit  dat ik gevlucht ben, heeft grote invloed gehad op mijn studiekeuze en latere loopbaan. Ik ben Sociale Wetenschappen gaan studeren om meer inzicht te krijgen in mijn eigen Iraanse geschiedenis. Identiteit en belonging, je ergens thuis voelen, werden belangrijke concepten in mijn latere wetenschappelijke carrière. Ik was constant bezig mijn eigen identiteit opnieuw vorm te geven, mezelf te bevragen: waar kom ik vandaan, waar ga ik naartoe, wat word ik, wie  wil  ik zijn? Dat  waren persoonlijke vragen, maar mijn onderzoek ging daar ook  over. Ik kreeg ook  interesse in het gebruiken van verhalen als  onderzoeksmethode, omdat ik mijn eigen verhaal niet herkende in al die cijfers, percentages en categorieën uit de  andere onderzoeken. Ik mistte heel erg de  nuancering, de  persoonlijke verhalen.”

Was het met uw achtergrond lastig om hoogleraar te worden?
“Eigenlijk verliep het heel soepel; vier jaar na mijn promotie  was ik al bijzonder hoogleraar. Dat  heeft denk ik ook  te maken met het feit  dat ik, dankzij de  goede start in Nederland, een flinke sprong kon maken. Ik kon er al mijn energie en motivatie in kwijt; ik mocht eindelijk weer leven. Alle ellende van de  jaren daarvoor kon ik omzetten naar iets positiefs. Ik had een gat van negen jaar, tussen middelbare school en vervolgstudie toen ik in Nederland kwam. En dat gat moest ik vullen. Uit mijn eigen studies komt ook  naar voren dat het ontzettend belangrijk is migranten en vluchtelingen zo snel mogelijk een kans te bieden. Dat  betekent ook  dat er mensen en organisaties zijn die  openstaan voor een meer divers personeelsbeleid. Het  feit  dat ik in Nederland al heel snel een tweede kans kreeg, was cruciaal voor mijn succes. Maar ik zie ook veel lotgenoten die jarenlang tot passiviteit worden gedwongen en waarvan de  kwaliteiten en ambities niet gezien worden.”

Biografie prof. dr. Halleh Ghorashi (1962, Teheran)

  • 2012-heden Hoogleraar Diversiteit en Integratie (VU) 
  • 2005-2012 Bijzonder Hoogleraar Management van Diversiteit en Integratie (VU) 
  • 2011 Genomineerd voor Senior Social Impact Award (VU) 
  • 2011 Verkozen tot beste promovendi-begeleider van het jaar (VU) 
  • 2008-2011 Lid begeleidings- commissie Samenwerkings- programma Politietop diversiteit 
  • 2010 Lid Koninklijke Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen 
  • 2010 Lid Commissie Migranten- jeugd en Jeugd-GGZ 
  • 2010 Door Opzij uitgeroepen tot een van de 100 meest machtige vrouwen in Nederland 
  • 2008 Winnaar van de Triomfprijs 
  • 2006 Winnaar van de VU media-magneetprijs 2007 
  • 2005 Docent van het jaar en winnaar VU-onderwijsprijs 
  • 2000-2005 Universitair Docent (VU) 
  • 2001 Promotie (Radboud Universiteit Nijmegen) 
  • 1995-2000 AIO (Radboud Universiteit Nijmegen) 
  • 1993-1999 Doctoraal Culturele Antropologie cum laude (VU) 
  • 1991-1993 Afronding van het basisprogramma van de bovenbouwstudie Wijsbegeerte (VU) 
  • 1990 Propedeuse Culturele Antropologie (VU) 
  • 1980 Middelbare school diploma (Iran)